Top.Mail.Ru
Полемика с Ильёй Шпаньковым - alexandr_rogers — ЖЖ
? ?

alexandr_rogers

Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
09:42 pm: Полемика с Ильёй Шпаньковым

Тут некто Илья Шпаньков вступил со мной в заочную полемику. Причём сделал это как-то странно – не сообщив мне об этом.

В результате прислали мне на неё ссылку только через месяц. Но я же не Костя Сёмин и не Клим Жуков, полемики не боюсь, поэтому сейчас напишу ответ.

В любимом моём формате тезис-контртезис.

Шпаньков: Уважаемый мной awas1952 в своём посте опубликовал ссылки на статью https://l-stat.livejournal.net/img/userinfo_v8.svg?v=17080?v=305.1alexandr_rogers "Так кто правящий класс в России?". В комментариях у Вассермана я высказался критически по поводу этой статьи, в ответ Александр Роджерс укорил меня за отсутствие конструктивной критики. Исправляюсь и публикую развёрнутый ответ на статью.

Роджерс: Прекрасно.

Шпаньков: Для начала: каким боком западный экономист-кейнсианец должен выступать неким основополагающим источником знаний для марксистов?

Роджерс: Вообще-то экономическая наука не стоит на месте. И с 1848 года существенно продвинулась вперёд. И марксисты, как учёные, должны знакомиться с новыми трудами в этой области, чтобы не превращаться в слепых догматиков из мультика про Икара, бездумно повторяющих «Quod licet Iovi, non licet bovi».

В особенности таких учёных, чьи труды по экономике близки социалистам и могут ими использоваться не только в пропаганде, но и на практике – Нэш, Острём, Кругман, Пикетти и, конечно, Гэлбрейт.

Шпаньков: То, что он в своих работах считал плановую экономику эффективной в определённых случаях при капитализме, не ставит его в один ряд с классиками марксизма.

Роджерс: То есть Истиной обладают только «классики марксизма», и ничего нового написать нельзя? Чудесно!

Шпаньков: По своей сути это был такой сторонник капиталистического романтизма, при котором мудрая и справедливая богатая элита милостиво правит трудолюбивым и воспитанным плебсом.

Роджерс: А можно цитату, откуда вы сделали такой странный вывод? Потому что я у Гэлбрейта ничего подобного не нашёл (а я его, в отличие от вас, читал).

Шпаньков: Возможно, вам показалось, что Гэлбрейт каким-то образом вторит Ленину, который говорил про социализм как про работающую на благо общества монополию, и, мол, раз Гэлбрейт ратует за плановую корпоративную экономику с госрегулированием, то это то же самое, так я вам скажу что нет, это не то же самое. Даже близко не то же самое.

Роджерс: Смелое утверждение. Доказательств его вы, конечно, не приведёте.

Шпаньков: Американский экономист плевать хотел на социальную справедливость – он, как и положено прослойке, обслуживает интересы того, кто ему платит, а интерес капиталиста один – наращивание капитала.

Роджерс: Начнём с того, что Гэлбрейт в США много десятилетий был диссидентом. А обозвать прослойкой можно и Шпанькова – например, прослойкой между стулом и компьютером. Я так понимаю, что кроме ярлычков, аргументов у Шпанькова нет. Точно также можно заявить, что «интерес у борцунов типа Шпанькова только один – пограбить в мутной воде госпереворота». А на социальные преобразования ему наплевать.

Принципиальную разницу между российским и западным устройством я (и не только я) сформулировал уже давно. Если на Западе «у кого собственность, у того и власть», то в России «у кого власть, тот и определяет, чья собственность».

Шпаньков: Нет уж это вы извольте доказать, что это так. Нет никаких даже намёков на то, что в России капитализм чем-то отличается от других. При капитализме власть всегда только у тех, у кого капитал, собственность. Никогда иначе.

Роджерс: Если бы всё было так, как вы говорите, то транснациональный капитал давно бы уже убрал неугодного ему Путина, который разорвал 260 СРП и мешает грабить Россию. Но практика (которая по Марксу является критерием истины) говорит нам, что это не так.

Шпаньков: Вы преувеличиваете роль ВВП – он лишь нанятый менеджер (очень хороший для нанимателей менеджер, надо сказать), обслуживающий интересы своих нанимателей.

Роджерс: Кто все эти люди? Неужели «семибанкирщина»? А что случилось с теми, кто был в составе этой самой семибанкирщины? Ой, а все они уже не при делах! Так кто же нанял Путина? Имена, фамилии, адреса, пароли?! Не будет ответа…

Исходя из этого, можно с уверенностью утверждать, что правящим классом в современной России является не «крупный капитал», а чиновники. В терминологии Гэлбрейта «техноструктура». А в более знакомых нам терминах – «номенклатура».

Шпаньков: Как видите, сделав безапелляционное ошибочное утверждение, вы мгновенно получили ошибочный вывод. Причём, весьма безграмотный с точки зрения марксизма. Чиновники не обладают признаками класса, они - прослойка, обслуживающая интересы классов.

Роджерс: Да вы что! Безапелляционное ошибочное утверждение здесь сделал некто Шпаньков. Потому что «чиновники не обладают признаками класса» – это кто сказал такую глупость? «Прослойка (вы так любите везде совать это слово, это навязчивая идея?), обслуживающая интересы классов»? Так какой класс они обслуживали в СССР?

Рабочих? Крестьян? Очень смешно. В интересах рабочих Брежнев коллекционировал «Мерседесы»? Номенклатура в СССР действовала как вполне самостоятельный класс. И тут я, кстати, никакой Америки не открыл – об этом писали и пишут многие марксисты.

Шпаньков:  У чиновников нет никакой собственности на средства производства. Они нанимаются собственниками и выбрасываются на помойку, когда становятся ненужными.

Роджерс: Типичная ошибка безграмотного догматика. Если бы вы владели хотя бы основами римского права (которое действует и у нас тоже), то знали бы, что кроме права собственности есть ещё и право управления. И зачастую оно важнее, чем право собственности. И вот правом управления чиновники/номенклатура обладают в полной мере.

И про «выбрасываются на помойку» – это смешно. Много вы знаете политиков или топ-менеджеров, которых «выбросили на помойку»? Практика говорит, что они даже на пенсии прекрасно себя чувствуют, а зачастую просто переходят с госслужбы в различные частные/общественные структуры на высокие должности (как, например, Герхард Шрёдер).

Шпаньков: Так есть в России, так есть во всём мире.

Роджерс: И в Китае Си Цзиньпин тоже «временный топ-менеджер»? Серьёзно? А ты смешной…

Шпаньков: Путин – не собственник средств производства, а временный топ-менеджер по управлению этими средствами производства. И, принимая какие-то решения, он реализует не собственную волю, не собственные идеи – он действует в строгом соответствии с сигналами, поступающими от своих хозяев, прямо или косвенно, через механизмы обратной связи.

Роджерс: Кто же эти таинственные «хозяева»? Масоны? Рептилоиды? Аннунаки?

Шпаньков: И ровно точно так же работает любая власть, любой чиновничий аппарат. И в СССР было ровно то же самое: все решения в Политбюро принимались не по прихоти "партноменклатуры", а согласно сигналам с мест.

Роджерс: Я даже не знаю, как этот бред комментировать.

Шпаньков: И особенно ярко это было заметно в последние годы СССР, после реформ 1965 года, когда красный директорат начал с помощью коррумпированной части чиновников решать свои личные сугубо меркантильные задачи.

Роджерс: «Красный директорат» в СССР вообще-то являлся частью номенклатуры.

Шпаньков: Вы сначала определитесь, что такое государство. А то у вас гермафродит какой-то получается: номенклатура, чиновничий аппарат - это и есть государство (репрессивный инструмент правящего класса), и при этом они же сами выступают источником своего благосостояния?

Роджерс: Вообще-то государство в разные исторические эпохи и в разных частях света бывает очень разным. Например, в эпоху абсолютизма некоторые нетоварищи говорили «Государство – это я».

Если же вы не понимаете, что такое государство, то рекомендую замечательную работу товарища Энгельса «Происхождение семьи, государства и частной собственности».

Шпаньков: При этом, замечу, чиновник вообще никаким боком не является производителем мат. благ, у него их просто нет в принципе, чтобы присваивать.

Роджерс: Это просто чудесно. По вашей логике и капиталист тоже не обладает материальными благами, он не может их присвоить. Расходимся, пацаны, Шпаньков отменил капитализм.

Шпаньков: Их производит кто-то другой и даёт чиновнику в том объёме, в каком посчитает нужным. Вот этот кто-то и является источником благ для чиновника.

Роджерс: Так и вижу – приходит рабочий и говорит «Слышь, чиновник, я сегодня решил тебе ничего не давать». Фейспалм – это больно!

Шпаньков: Плевать хотел чиновник на благополучие государства. При первой же возможности он валит за бугор, проживать накопленное (а оно, сюрприз, копится только у очень одарённых, большинство чиновников нищеброды) за время службы на хозяев добро. Примеры надо перечислять или вы умеете интернетом пользоваться?

Роджерс: Так поступают только очень тупые и недальновидные чиновники типа Пономарёва, которые очень скоро остаются ни с чем и вынуждены скакать под дудку западных разведок. Все остальные уже давно сделали выводы из судьбы Березовского и его компаньона. Вам рассказать, что с ними случилось, или вы умеете интернетом пользоваться?

Шпаньков: Патриотизм чиновника при капитализме – это один из множества инструментов управления толпой. ВВП очень ловко этим инструментом орудует, формируя соответствующие настроения у "электората", подключенного к зомбоящику.

Роджерс: Извините, я не умею спорить с бессмысленным набором ярлычков. Вы вот, например, пытаетесь манипулировать «электоратом» с помощью набора шаблонов, которые, по вашему мнению, должны вызвать у «электората» гнев. Получается у вас откровенно убого.

Шпаньков:  И в данный момент этот патриотизм вынужденный – Путин обслуживает нефтегазовую буржуазию, а та при всём желании не может выкопать всю нефть и перевести её на Сейшелы или ещё куда.

Роджерс: Дадада, именно в интересах «нефтегазовой буржуазии» Путин национализировал большую часть этого самого нефтегаза. И дерёт с этой отрасли конские налоги, тарифы и акцизы.

Вы когда в реальность из своего сферического бреда в вакууме в последний раз выходили?


Класс номенклатуры, являющийся правящим в России, НЕ ВЛАДЕЕТ капиталом, он им только управляет! Подчёркиваю, не «собственностью», а именно капиталом.

Шпаньков: Вот видите, всё же сами прекрасно понимаете. Но снова делаете детскую ошибку: что за чехарда с собственностью и капиталом? Если вы под собственностью понимаете личные блага типа виллы-яхты-велосипеды, то они никаким боком к капиталу не относятся, а если вы имеете в виду собственность на средства производства, то это и есть капитал. Т.е. ваш пассаж про собственность и капитал вообще непонятен.

Роджерс: Непонятен он исключительно вам, потому что вы даже не пытаетесь думать. Капитал принадлежит ГОСУДАРСТВУ. А управляет им номенклатура. Что сложного-то?!

Шпаньков: И, как мы уже разобрались выше, если номенклатура не имеет отношения к средствам производства (не владеет ими и не работает на них непосредственно), то и классом она не является ни разу.

Роджерс: От повторения бреда он меньше бредом не становится. Как мы уже разобрались выше, вы не понимаете, о чём говорите.

Но я не знаю, как реализовать «диктатуру пролетариата» на практике.

Шпаньков: Ну, так узнайте. Абсолютно вся работа большевиков по установлению и функционированию диктатуры пролетариата запротоколирована и опубликована многократно – берёте то же собрание сочинений Ленина и читаете в хронологическом порядке. Вся картинка прекрасно складывается, со всеми проблемами и их решениями. Далее очень полезно почитать стенограммы и прочие документы того времени, заходите на Истмат – там много интересного.

Роджерс: И в результате получилась «диктатура номенклатуры». А никакой «диктатуры пролетариата» не получилось.

Потому что в России – госкап. А это переходная стадия к социализму.

Шпаньков: И снова вы пишете отсебятину.

Роджерс: Ужас какой! Quod licet Iovi, non licet bovi. Quod licet Iovi, non licet bovi. Quod licet Iovi, non licet bovi.

Думать своей головой «истинному марксисту» запрещено?

Шпаньков: Государственно-монополистический капитализм – это не переходная стадия к социализму ни разу, а лишь высшая точка развития капитализма, после которой неизбежно начинается переход к социализму. Это согласно классикам, Ленину в частности.

Роджерс: Серьёзно? А вот согласно Ленину, вы врёте. «Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом… Наш государственный капитализм отличается от буквально понимаемого государственного капитализма тем, что мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и важнейшие части промышленности» (В.И. Ленин, ПСС, т.45 с.289).

И туда же: «Поскольку мы ещё не в силах осуществить непосредственный переход от мелкого производства к социализму, постольку капитализм неизбежен в известной мере, как стихийный продукт мелкого производства и обмена, и постольку мы должны использовать капитализм (в особенности направляя его в русло государственного капитализма) как последующее звено между мелким производством и социализмом» (В.И. Ленин, ПСС, т.43 с.229)

Шпаньков: Таким образом, "госкапитализм в отдельно взятом государстве" никак не служит признаком начала перехода к социализму. Даже близко.

Роджерс: Таким образом, мы уже разобрались в том, что вы ничего не понимаете.

Шпаньков: А вот как раз встраивание России во всемирную монополию (а не конкуренция с другими странами) и является реальным движением к социализму. Другими словами, пока Россия пытается выстроить новый центр силы – это продолжение конкурентной борьбы в мире, торможение процессов установления полной мировой монополии и начала перехода к социализму. Внезапно.

Роджерс: Ахуеть! «Барышня легли и просят». То есть Горбачёв, обрушив СССР, приблизил наступление социализма? «Кац предлагает сдаться». Повторю: а-ху-еть!

Шпаньков: Причём, я совсем не имею в виду, что "нужно сдаться" западным монополиям. Они на самом деле нежизнеспособны в принципе, у них идут очень серьёзные негативные (местами даже катастрофические) процессы. Нет смысла связывать себя с утопающим - это чревато.

Роджерс: Фуф, я уже перепугался, что пора вызывать санитаров.

Шпаньков: А вот Китай выглядит гораздо более интересным союзником в плане слияния экономик и создания всемирных монополий. Лично я считаю, что именно Китай наметил для себя создание или взятие под контроль мировых монополий, чтобы потом сравнительно бескровно перевести эти монополии на соц. рельсы.

Роджерс: Если вы не заметили, то Путин как раз выстраивает союз с Китаем.

Шпаньков: И даже могу предположить, почему Китаю выгодно сделать именно так, а не стать капиталистическим монополистом. Дело в том, что НТП достиг такого уровня, что отдельные страны не могут справиться с новыми технологиями производства - поэтому разговоры об автаркии типа СССР являются глупыми и запоздавшими лет на сто. Ни одно государство сегодня не способно самостоятельно обеспечить себя абсолютно всем необходимым на современном технологическом уровне. Даже Китай этого не может. Сегодня на повестке дня глобальное разделение труда и совместная работа над проектами планетарного масштаба и даже больше, если говорить о неизбежном освоении космоса. И принципы управления капитализма, с конкуренцией, эксплуатацией и принудительным трудом, абсолютно не справляются с новыми задачами. Они устарели. Сегодняшние задачи можно решать только сообща, на условиях добровольного труда, когда все участники заинтересованы в результатах труда. А такое возможно только в условиях коммунизма.

Роджерс: То есть вы охранитель Путина? Ну ок…

Шпаньков: Вот поэтому он и неизбежен. Хотя сроки определённо назвать довольно сложно по объективным причинам. Мы можем лишь понимать, что позволит ускорить процесс, и принимать соответствующие решения.

Роджерс: А я где-то говорил, что коммунизм не неизбежен? Где?

В результате Илья Шпаньков заявляет «Китайская номенклатура через монополистический капитализм движется к социализму». То есть ровно то же, в чём отказывает российской номенклатуре. И фактически подтверждает те мои постулаты, с которыми спорил всю статью.

С чем его и поздравляю.








Comments

[User Picture]
From:flat_hedgehog
Date:Март 9, 2019 07:29 pm
(Link)

вы зря придираетесь. Очень сложно языком марксистко-ленинского догматизма лизать зад околоходорковским заказчикам. И при этом громить путещину

[User Picture]
From:Буден Семенюк
Date:Март 9, 2019 07:43 pm
(Link)
/*И фактически подтверждает те мои постулаты, с которыми спорил всю статью.

С чем его и поздравляю.
*/

блин
встретились два старых глухаря
ТЫ В БАНЮ?
НЕТ! я в БАНЮ!!!
АААА!!! а я думал ты в БАНЮ!!!

это я про суть полемики, выраженную в анекдоте.


Edited at 2019-03-10 04:51 (UTC)
From:Вестник
Date:Март 9, 2019 07:54 pm
(Link)
Удивляюсь я вашей выдержке. Такую ахинею комментировать. То, что вы описываете, у Энгельса в его последнем предисловии к "Происхожд. семьи..." было названо обособленной собственность. Так что основа бюрократии - обособленная собственность. Она промежуточная между частной и общественной. Он находит ее еще в древней Греции.
(без темы) - (Анонимно)
[User Picture]
From:Буден Семенюк
Date:Март 9, 2019 08:25 pm
(Link)
ты становишься неоригинальным.
[User Picture]
From:drgrand
Date:Март 9, 2019 09:11 pm
(Link)
Да это Гром. Я вот Кассаду посоветовал ночью комменты на премодерацию закрывать -- как отрезало.
[User Picture]
From:Буден Семенюк
Date:Март 10, 2019 04:49 am
(Link)
"то-то я гляжу меня на морковку все тянет"(с) почерк дюже знакомый - все КАПСОМ да КАПСОМ...
[User Picture]
From:drgrand
Date:Март 9, 2019 09:07 pm
(Link)
Ых! А Шпаньков то неотроцкист. Клинтонит, если по современному. Токмо с другой стороны заходит.
From:maximilianirkut
Date:Март 9, 2019 11:13 pm
(Link)
Браво, Роджерс! Красиво разложил тезисы оппонента на атомы. Ну прямо, как Джокович Надаля недавно в Австралии. Хотя оппонент совсем не "Надаль" и даже не "торт", но других . к сожалению нет. Комментарии излишни, но кого бомбит, пожалуйста, в студию!
From:ps_human
Date:Март 10, 2019 12:22 pm
(Link)
Вот странно, с одной стороны согласен с Роджерсом, а с другой стороны не могу пока понять в чем смысл выделения номенклатуры/чиновничества в отдельный класс. Как говорит Попов (неточная цитата): "выделять можно как угодно, вопрос в практическом смысле". И вот здесь тоже. Можно хоть класс сотрудников ФСБ/ФСО выделить так-то, и даже определению класса будет соответствовать. Важно понимать какой в этом практический смысл. Ленин говоря о классах говорил о том, что у представителей одного класса в целом схожие классовые интересы. Вот от них надо исходить, как мне кажется. Скажем так, есть ли у класса чиновничества общие классовые интересы, и понимают ли они их именно как классовые, ощущают ли себя классом. Вы предполагаете, что таким интересом у них является сохранение и богатство государства. Но с другой стороны, такой интерес есть в принципе у всех классов - у пролетариата (так как здесь ты хоть гражданин, а после развала вообще унтерменшеном в чужой стране будешь), и у менее богатой части буржуазии и мелкой буржуазии, которая в другой стране либо заведомо никакой бизнес не построит, либо будет быстро съедена местной буржуазией. Т.е. по сути это интерес большинства населения, в общем-то. Он слишком общий, поэтому выделять его отдельно как классовый интерес чиновничества как-то странно.

Я как бы не против выделения новых классов, понятно что марксизм должен развиваться. Но ведь нужны какие-то практические причины для такого выделения. Объективные, а не субъективные. Вы предлагаете считать таким практическим следствием то, что чиновники кровно заинтересованы в богатстве и процветании государства, так как кровно зависимы от него и в другом государстве не смогут быть в том же классе. И вот этот тезис он вызывает некоторые вопросы...Тут все-таки надо поразмыслить основательнее.
From:ps_human
Date:Март 10, 2019 07:43 pm
(Link)
Ааа, ну ежели девственник то больше не буду читать его...Вы меня убедили.
[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Март 16, 2019 10:47 am
(Link)
Гэлбрейт пишет, что у класса номенклатуры есть классовые интересы.
Да и в СССР класс номенклатуры наличествовал - без него произошедшие процессы не понять.
[User Picture]
From:pavers
Date:Март 12, 2019 07:00 am
(Link)
Надо жеж. Я как-то даже пообщался с ним в реале на айтишном форуме. Он в те времена был главным в снг продвижителем старой оперы. Хороший человек, наверное. Правда, давно это было.
[User Picture]
From:pavers
Date:Март 12, 2019 07:04 am
(Link)
> «Китайская номенклатура через монополистический капитализм движется к социализму». То есть ровно то же, в чём отказывает российской номенклатуре.

Достоянием Китая является высокотехнологическая корпорация хуавей, а у нас - труба сила сибири. Так што разница таки есть.
(без темы) - (Анонимно)
[User Picture]
From:pavers
Date:Март 14, 2019 02:33 am
(Link)
Это наследство.
[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Март 16, 2019 10:48 am
(Link)
"Ростех", не?
Разработано LiveJournal.com