?

Log in

No account? Create an account

alexandr_rogers

Previous Entry Поделиться Next Entry
01:55 pm: Философия, диалектика и категорическая логика

Давайте попробуем ещё раз. С азов, с базовых философских основ.
Чтобы понимать исторические, социальные и политические процессы, нужно владеть двумя видами логики – диалектической и категорической.

В чём заключается базовый принцип диалектики вообще, и диалектики материализма в частности? В единстве и борьбе противоположностей.
Есть тезис, есть контртезис, их борьба порождает синтез.
Синтез старых тезисов и контртезисов порождает новый тезис. Из него рождается его отрицание – новый контртезис. Цикл повторяется на новом уровне (с новыми участниками).
Этот бесконечный процесс и называется жизнь.
Некоторые противоречия не решаются в борьбе, а снимаются выходом на более высокий категорический уровень. Где их ждут свои, более высокие противоречия.

А категорическая логика, если упрощённо, заключается в том, что есть разные уровни рассмотрения ситуации – в том числе микроуровень (микрокосм) и макроуровень (макрокосм).

Попробую показать это на примере.
Возьмём древнюю демократию Греции. Основное противоречие того времени – это противостояние между воинским сословием свободных граждан (рабовладельцев) и рабами (илотами).
Нужно подчеркнуть, что в большинстве случаев рабы и рабовладельцы были из разных племён/городов/регионов/культур.

Но одновременно с этим на более высоком категорическом уровне шло противостояние между эллинистической (ориентированной на личностей/героев) и персидской (деспотической) цивилизациями.
А на более низком категорическом уровне в то же время происходила борьба за власть между отдельными личностями и группировками внутри правящего класса рабовладельцев.

Затем рабовладельческую систему «государства-1» наследовали римляне. А когда она пришла в упадок, то вызванный борьбой синтез породил новую систему, которая со временем сформировалась в то, что мы сегодня знаем как феодализм.
То есть «государство-2». Принципиально отличное от «государства-1».

В феодализме главным противоречием был конфликт между феодалами и зависимыми крестьянами.
Причём конфликт был не только в имущественном расслоении, но и (по Гизо) зачастую подкреплялся этническими и лингвистическими различиями. Например, и во Франции, и в Британии правили захватчики-норманны (причём родственные между собой), угнетавшие «коренные» народы. И длительное время даже говорившие на своём языке.

В Китае, кстати, была почти аналогичная картина, когда китайским народом длительное время правили то могнолы, то манчжуры.
В Японии такая же ситуация – сословие самураев состояло из «ниппон», которые захватили и поработили айнов. И они до сих пор, несмотря на длительную ассимиляцию, отличаются фенотипически – чертами лица и даже ростом.
Собственно, теория классовой борьбы и разрабатывалась изначально французскими социологами и политологами, как теория борьбы между разными _народами_: поработителями и порабощёнными. В которой сословное разделение было важным, но не определяющим фактором.

Именно поэтому интернационализм (равенство разных народов и культур) и является важной и неразрывной частью любой по-настоящему левой идеологии – потому что национальное угнетение является частью (или зачастую даже сутью) классового.
Опять же, на более высоком категорическом уровне происходило противостояние разных стран с различными управленческими и экономическими системами (например, морских против сухопутных, или производящих против торговых).
А на более низком категорическом уровне феодал и крестьянин являлись частями единой системы, в которой каждая из составляющих не могла существовать сама по себе. Крестьяне снабжали феодалов всем необходимым, а те, в свою очередь, защищали крестьян от набегов соседей, бандитов, иноверцев и так далее, а также выполняли управленческие и регуляторные функции.

Дворянство стало сходить на нет тогда, когда перестало выполнять общественно-полезные функции (в России, к примеру, получило возможность не служить).

Происходило постепенное развитие технологий производства и изменение способов организации производства (к примеру, переход от индивидуально-кустарного производства к мануфактурам и артелям).
Возникло и оформилось новое противостояние – между феодалами (дворянами, аристократией) и городскими жителями (буржуазией). В конце концов это породило буржуазную (капиталистическую) революцию и организацию «государства-3».

В рамках которой на нижнем категорическом уровне идёт противостояние между отдельными капиталистами и корпорациями, а на верхнем категорическом уровне идёт противостояние между империями (как высшими формами капиталистической организации).
Вот до этого момента у большинства вообще никаких возражений нет. Разногласия начинаются дальше.

Вроде бы логично, что противоречия в рамках «государства-3» между капиталистами (буржуазией) и рабочими (условным пролетариатом) должны породить новый синтез и переход к «государство-4», новой форме общественно-экономических отношений.

Однако сторонники «свободного рынка» свято верят, что, единожды возникнув, капитализм всегда останется неизменным. Они даже некоторое время выдвинули ничем не обоснованную теорию о «конце истории». Правда, почти сразу же оказалось, что ничего подобного не произошло, и история не закончилась (какая неожиданность!).

С другой стороны, «ортодоксальные» марксисты также свято верят, что синтез после «государства-3» породит некую новую гармоничную форму общественного устройства, в которой не будет никаких противоречий – «коммунизм».
Хотя отсутствие противоречий – это отсутствие жизни, это смерть. А в жизни без противоречий не бывает.

Я вообще не понимаю (и честно в этом признаюсь), почему классики сделали вывод, что впереди нас ждёт общество без противоречий и без государства. Вот нет для такого вывода никаких оснований.

Логично предположить, что новый синтез породит и новые противоречия. Что и случилось, когда возникло первое в мире «государство-4» – СССР.
Как это всегда бывает при формировании новой диалектической пары, возник новый класс – номенклатура (наличие которого «ортодоксы» тщательно, на грани истерики, отрицают).
Который осознал свои классовые интересы, но не понял, как ему с ними оперировать (потому что оперировал слишком догматическим понятийным аппаратом), как всё должно работать. И поэтому с какого-то момента предпочёл вернуться в предыдущую формацию, возвратив «государство-3», капитализм.

Но такая реакция (откат), хотя и практически неизбежна, но всегда носит временную форму.
И сейчас мы видим, что
- капитализм (государства-3) пришёл к очередному кризису, или даже суперкризису;
- самым успешным на планете становится «государство-4» – Китай – где правит номенклатура.
Это и есть переход к новой формации. И нет, это не коммунизм – это социализм.

А что такое «коммунизм», и как его построить – я не знаю. И никто не знает. Иначе хоть где-то уже построили бы. Или хотя бы описали бы.
Но примеров ни правдоподобного (работоспособного) теоретического описания, ни тем более практического воплощения «коммунизма» мне неизвестно.

А что такое «социум без государства» – это вообще никому не известно. Обычно теоретизирование на эту тему сводится к нежизнеспособным конструктам а-ля «волки сыты и овцы целы», что прекрасно показал Александр Тарасов в своей «Матери беспорядка».

Любой анархист всегда сразу сливается на вопросе «кто будет ловить уголовников и маньяков?».

Поэтому извините, что я не разделяю утопических фантазий вроде бы формально взрослых людей, которые по-прежнему продолжают верить в фэнтези с розовыми единорогами, кушающими радугу и какающими бабочками.

После перехода к новой формации, к «государство-4», противоречия в обществе не будут полностью ликвидированы, они просто примут новую форму.

Более того, я не верю ни в какие «концы истории» и не воспринимаю теорий, вещающих о конце развития. Эсхатологическая экзальтация, равно как и «вечный рай на земле» – это очень глупо.
Ожидания и рассуждения о построении общества, где все противоречия будут сняты, противоречит диалетике материализма и противоречат историческому материализму.

Даже становящееся сейчас «государство-4» со временем породит свой контртезис, борьба между ними породит синтез, и это когда-нибудь приведёт к созданию «государства-5». И так далее.

Мы не можем построить общество, где не будет конфликтов, мы можем попытаться продумать механизмы минимизации вреда и разрушений от этих конфликтов, перевести их разрешение в мягкую и гуманную форму.

Я не понимаю, кому и почему не нравится формула «максимально возможное благо для максимально возможного количества людей». Именно к этому мы должны стремиться, а не к сферическим коням в вакууме.

Опубликовано https://news-front.info/2019/09/10/aleksandr-rodzhers-maksimalno-vozmozhnoe-blago-dlya-maksimalno-vozmozhnogo-kolichestva-lyudej/



Comments

Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
(без темы) - (Анонимно)
[User Picture]
From:oongun
Date:Сентябрь 10, 2019 11:31 am
(Link)
можно этого бота в бан? весь жж собой засрал.
[User Picture]
From:oleg_volyinets
Date:Сентябрь 10, 2019 11:20 am
(Link)
Очень толковая статья, но у меня есть замечания.

Рабовладельческая система погорела на том, что в рамках противоречия "развивать техническую и научную базу производств или использовать много рабов" губили дешевизной рабов прогресс, и почти все изобретения остались невостребованными.

У Ефремова в "Туманность Андромеды" классовые противоречия между номенклатурой, производящей частью общества и людьми искусства сняли ротацией людей между разными классами. Например, Дар Ветер после крупной руководящей должности стал оператором на руднике и был там, пока не случилась катастрофа.

"А что такое «социум без государства» – это вообще никому не известно."
Идеи есть, их полно.
Встречал изложение базовых принципов коммунизма. Самый больной вопрос, это как обходиться без управленцев.

"Любой анархист всегда сразу сливается на вопросе «кто будет ловить уголовников и маньяков?»"
Нет, не любой. Nazgul предлагает каждому коммунару единолично решать, кто виноват или невиноват. И виновных расстреливать, невиновных прощать.
[User Picture]
From:oongun
Date:Сентябрь 10, 2019 11:35 am
(Link)
>>Рабовладельческая система погорела на том, что в рамках противоречия "развивать техническую и научную базу производств или использовать много рабов" губили дешевизной рабов прогресс, и почти все изобретения остались невостребованными

Нуну. На войне все это было востребовано еще как. А загубило раб.систему (ну, ту которая в европах) банальная экономическая причина - закончилась бронза. Дешевизна же рабочей силы даже при капитализме не проблема, пример: негры в США.
[User Picture]
From:oongun
Date:Сентябрь 10, 2019 11:30 am
(Link)
>>Я вообще не понимаю (и честно в этом признаюсь), почему классики сделали вывод, что впереди нас ждёт общество без противоречий и без государства. Вот нет для такого вывода никаких оснований

Социализм есть _уничтожение_ классов (с) Ленин, "Великий Почин"
Не состояние ("отсутствие"), а процесс.

А "социалистическое государство" - это государство, в котором победила социалистическая революция и где ведется работа по уничтожению классовых противоречий. А не там, где "уже нет классов" или где на воротах написано "слава кпсс!"
Классики не говорили про общество без противоречий. Они все были женатыми людьми и понимали, что когда есть два человека, то всегда есть и противоречия. Они подразумевали, что при коммунизме - буде он наступит - не будет противоречия между теми, кто отдает свою рабочую силу обществу и той частью общества, кто ее получает. А будет синтез. За счет той самой "победившей общественной формы производства".
Будет эта самая "победившая общественная формы производства", будет и новый тип человека. Оба они и будут друг друга дополнять и подгонять в развитии. Вот этот самый "новый тип человека" и будет основанием для общества без государства. Т.е. это вывод следует из диалектики, и как всякий вывод из диалектики, он только говорит о том, что "синтез будет!", а в какой конкретно форме - хез. Может и в такой, что покажи ее нам сейчас - испугаемся и свернем. Как, например, испугались бы спартанцы, покажи мы им, как и чем живут их потомки.
Наступит это не раньше, чем оно будет обеспечено уровнем развития производственных сил на всей планете.
А главный тезис ненаступления коммунизма, о том, что человек, дескать, всегда будет сволочью по натуре и потому не построишь с ним коммунизм - он, мягко говоря, глуп. Вся история человеческой культуры - про борьбу и, что не маловажно, победу человека над своей скотской сущностью.

И кстати, сам термин "государство" тоже постоянно приводит к путанице. Потому что подразумевает, как минимум, государя и того, чем и как он "государит". Каким конкретно образом человек будет в том светлом будущем бороться со своей животной сущностью, нам отсюда не увидеть. Если там вместо полицейского с палкой будет чип в башке + генная модификация + суперпупер педагогика - то да, в нашем понимании, государства там не будет.
[User Picture]
From:les_utrom
Date:Сентябрь 10, 2019 12:13 pm
(Link)
""""Социализм есть _уничтожение_ классов (с) Ленин, "Великий Почин""""" -

На практике мы видим, что субъектами действия являются не абстрактные "классы", а конкретные кланы-корпорации. И в этом косяк марксизма-ленинизма.

А вот как "уничтожить" кланы, марксизм-ленинизм помалкивает. В то время как вся эта клановость является проявлением природного стремления особей гомосапиенсов к кучкованию и борьбе за место под солнцем с другими гомосапиенсами и их бандами.
[User Picture]
From:Александр Илюнчев
Date:Сентябрь 10, 2019 11:33 am
(Link)
Странно было читать этот текст. Социализм - государство 4? Я так не думаю, но допустим. А что, интересно, видит автор в качестве государства-5? Я уже не спрашиваю про следующие цифры и тем более про весь бесконечный натуральный ряд.
[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Сентябрь 10, 2019 04:39 pm
(Link)
Прогнозировать "государство-5" можно будет через сотню-другую лет, когда мы увидим, куда метаморфирует современное государство.
[User Picture]
From:poker_spieler
Date:Сентябрь 10, 2019 11:34 am
(Link)
Зря анархисты сливаются. Что-то похожее на анархическую республику было на Диком Западе США. Маньяков и убийц ловил избираемый шериф, чаще всего, сам похожий на маньяка или разбирались сами жители. Что-то похожее предлагал Махно: за первое легкое преступление - отдача на поруки общине, а за тяжкие и рецидив - расстрел.
Что касается государства, то его задача обеспечить выживаемость. И если оно его обеспечивает, то государство хорошее. При этом, жизнь в нем может быть и не очень хороша, с точки зрения современной морали. Например, если для выживаемости требуется объявить женщин собственностью мужчин, то государство просто обязано это сделать иначе это плохое государство. А перед женщинами можно будет позже извиниться, когда времена поменяются.
From:karpion
Date:Сентябрь 10, 2019 02:43 pm
(Link)
Дикий Запад - это где нет городов. В городах это не работает.
[User Picture]
From:les_utrom
Date:Сентябрь 10, 2019 11:54 am

«государство-4»

(Link)
«государство-4» - а именно КНР, если поскрести, то мало отличается от того, что называется "азиатский способ производства". Разве что с поправкой на индустриальный уровень -

"При азиатском способе производства выделяются два основных класса: крестьянство и бюрократия. Крестьянство формально свободно, но невозможность продажи земли и повинности в пользу государства напоминают феодальную зависимость. Количество рабов очень мало, их используют не в крупном товарном производстве, а в качестве слуг. Ремесленников и купцов также мало, к тому же торговля менее развита по сравнению с рабовладельческим строем. Закрепленного законом или религией жесткого наследственного сословного или кастового деления нет, хотя на деле социальная мобильность низка. Социальная иерархия образуется государственными чиновниками и пополняется через систему экзаменов[3].

По мнению некоторых исследователей[4], "азиатская формация" представляет большие трудности для марксистского исследования, поскольку формально средства производства не принадлежат правящему классу. Господствующим классом при этом оказываются не люди, а государство как таковое, в лице чиновников и функционеров[4]. При это место в правящей иерархии определяется не собственностью на средства производства, а наоборот, место в иерархии определяло, в том числе, и экономическое положение функционеров. Правящий класс чиновников эксплуатировал крестьян-общинников не на основе собственности на средства производства, а на основе своей функциональной роли в управлении обществом и его экономикой"

Традиционные китайские чиновники и коммунистическая номенклатура в СССР и КНР по сути имеют больше общего чем различного. И уж точно, отличаются намного больше от западноевропейских рабовладельцев, феодалов капиталистов.
[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Сентябрь 10, 2019 04:41 pm
(Link)
Про "азиатский способ производства" - это вам нужно того же товарища Тарасова почитать.
Многие вообще сомневаются, что Маркс это всерьёз писал. Потому что слишком много непоняток и слишком мало он об этом писал
[User Picture]
From:ymnikkk
Date:Сентябрь 10, 2019 12:08 pm
(Link)
Универсализм, Бентам эдишн?
[User Picture]
From:green_0
Date:Сентябрь 10, 2019 12:25 pm
(Link)
>«максимально возможное благо для максимально возможного количества людей»

Блин...
1. Давайте сначала определим термин "благо". Что это? Что за вещь? А то ведь - вполне может получиться "я корову угнал - у меня корову угнали", а тогда "максимально возможное благо для максимально возможного количества людей" даёт именно полковник Кольт, всеобщий уравнитель.
2. Давайте определим способ получения его в пользование (возможность / доступность применения по назначению) для этого "максимально возможного количества людей" в контексте "дадено" (условный Мао - вертикальная коммуникация) оно или "взято" (условный Кольт - горизонтальная коммуникация)
3. Кто именно является владельцем этого "блага", в смысле - кто обеспечивает (и, соответственно - в состоянии защитить эту свою возможность, что и образует собственно "право" как таковое в его исходном смысле - меч рождает право) его а) конфигурацию (ТТХ), б) наличие и в) распределение (кому чё, кому ничё, кому чё через плечо)))?

Короче - предельно спорное высказывание.
Под него вообще всё что угодно "подложить" можно
[User Picture]
From:ifc
Date:Сентябрь 10, 2019 04:49 pm
(Link)
> Давайте сначала определим термин "благо". Что это? Что за вещь?

допустим, это отсутствие неприятностей. как вам такое определение? в его рамках применительно к приведённому вами примеру можно сказать "когда никто ни у кого не угоняет коров".
[User Picture]
From:gptu_navsegda
Date:Сентябрь 10, 2019 12:32 pm
(Link)
А чем материалистическая диалектика отличается от идеалистической?
[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Сентябрь 10, 2019 04:43 pm
(Link)
Гугл отвечает на данный вопрос очень подробно.
From:evilpatrician
Date:Сентябрь 10, 2019 12:37 pm
(Link)
Фукусима в "Конце истории" как я понял писал не о капитализме а о демократии, типа общество дошло до того что все граждане равны (перед законом) и от этого уже общество не откажется. При этом он утверждал что такое общество юолее эффективно в экономическом плане и другие общества придут к тому-же хотя бы в погоне за экономикой.
[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Сентябрь 10, 2019 04:42 pm
(Link)
Я как бы читал. Редкостная ахинея, однако)
[User Picture]
From:gnomishche
Date:Сентябрь 10, 2019 12:42 pm
(Link)
Общество без противоречий не бывает. Даже в отдельно взятой семье есть противоречия.

Общество без государства быстро расслоится на хищников и жертв или на организованные группировки на неорганизованное быдло где организованные группировки установят свои законы и начнут паразитировать на эксплуатации неорганизованного быдла...
Так что только государство способно обеспечить равные права всем гражданам.

А если учесть фактор научно-технического прогресса...

Повсеместная роботизация и автоматизация это благо или беда?
Когда робот принадлежит всем людям, то плоды его работы - делятся на всех. А когда робот принадлежит отдельно взятому человеку?
чем выше механизация и автоматизация работ, тем меньше рабочих рук нужно хозяину производства. И в итоге классика луддизма: механизмы, которые создавались гениями, чтобы облегчить земную участь человека, используются негодяями, чтобы уничтожать людей лишая их средств к существованию.

В условиях социализма роботизация великое благо, освобождающее человека от грязного, унылого, механического труда, открывающее великую свободу творчества.
В условиях капитализма роботизация - кромешный ад и страшная чума для подавляющего большинства населения. И самое интересное - речь идёт об одних и тех же механизмах!
Один и тот же экскаватор при социализме отправит сорок землекопов в Универститет, переучиваться на театроведов и астрономов, а при капитализме лишит работы этих сорок землекопов.

Зарплата есть убытки нанимателя, наниматель не хочет убытков, если нанятый ему больше не нужен - наниматель старается от него избавиться. Если частному собственнику фабрики хватает трёх работников - почему он должен ЗА СВОЙ СЧЁТ кормить и содержать сотню или тысячу? Что они у него будут делать?

Человечество могло бы перейти в технико-потребительский рай, даже при современном уровне научной мысли - но для этого нужно отказаться от частной собственности, конкурентного соревнования, понятий «прибыль» и «рентабельность».

Так что социализм и коммунизм это следующие (более высокие) ступени эволюции общественных отношений.



Edited at 2019-09-10 12:51 (UTC)
[User Picture]
From:les_utrom
Date:Сентябрь 10, 2019 02:11 pm
(Link)
"""Общество без государства быстро расслоится на хищников и жертв или на организованные группировки на неорганизованное быдло где организованные группировки установят свои законы и начнут паразитировать на эксплуатации неорганизованного быдла...
Так что только государство способно обеспечить равные права всем гражданам.""" -

Вот это точно.
Можно представить себе что произойдет с обществом если попытаться осуществить Либертарианские идеалы. В этом случае общество скатится к некому неофеодальному состоянию, где на верхушке будут бароны, графы, князья, сёгуны или ордена во главе банд рыцарей, башибузуков, самураев. Остальные людишки будут разделены на иерархические сословия по принципу их полезности для верхушки от привилегированных купцов и чиновников до бесправных рабов или пролетариев. Что то подобное сейчас существует в арабских нефтяных монархиях - во главе семейный феодальный клан правящей династии, следующий привилегированный уровень - собственные граждане работающие чиновниками или бизнесменами. Затем неграждане, от привилегированных специалистов из США, Британии, Канады до бесправных пролетариев и полурабов из Пакистана, Индии, Бангладеша, Филиппин. Например в ОАЭ - 88% жителей это неграждане гастарбайтеры.
[User Picture]
From:vitsky
Date:Сентябрь 10, 2019 01:13 pm
(Link)
Вопрос: современный Иран можно ли считать некой вариацией "Государства-4", где роль номенклатуры выполняет "Совет аятолл" (или как он там правильно называется)?
[User Picture]
From:Igor Fedyakov
Date:Сентябрь 10, 2019 01:31 pm

"Государство 3 и 1/2"

(Link)
У них пока еще средства производства не в госсобственности. Не так ли?
[User Picture]
From:vitsky
Date:Сентябрь 10, 2019 01:26 pm
(Link)
Вообще, лично у меня складывается впечатление, что некие зачатки нового общества и новых общественных отношений вызревают где-то в недрах корпоративной культуры различных коммерческих организаций. Все эти новомодные Agile, Scrum, "Бирюзовые организации".

Характерная картинка из книги Фредерика Лалу "Открывая организации будущего", показывающая эволюционные стадии, только вместо "Государство-1", "Государство-2" и т.п. - там "Организация-1" (красная), "Организация-2" (янтарная) и т.д.

[User Picture]
From:alexandr_rogers
Date:Сентябрь 10, 2019 09:24 pm
(Link)
"Зрелые корпорации" Гэлбрейта это всё описывают
[User Picture]
From:Igor Fedyakov
Date:Сентябрь 10, 2019 01:29 pm

Примеры противоречий "государства 5"

(Link)
- человечество и суперкомпьютерная сеть ("Матрица");
- люди и людены ("Волны гасят ветер")
- КОМКОН и КОМКОН 2 ("Жук в муравейнике")
[User Picture]
From:Марина Минаева
Date:Сентябрь 10, 2019 01:36 pm
(Link)
".. мы можем попытаться продумать механизмы минимизации вреда и разрушений от этих конфликтов, перевести их разрешение в мягкую и гуманную форму.." - хороший тезис, Александр. И главное, достоин реального применения в жизни. В обычной будничной жизни. Провозгласив его, воспользуйтесь им и снимите - мягко, гуманно - ваши противоречия с чиновницей какой-то там Ринатовной Поповой, которая постоянно ставит вам палки в колёса. Вы же нацелены на яростную борьбу с ней. Но зачем борьба? К чему борьба, если ваш тезис более действенный?
Смоделируйте ситуацию, в которой реализуется «максимально возможное благо для максимально возможного количества людей». И для Ринатовны, и для вас, и для вашей семьи.
Закрепление теории практикой - что может быть правильней.

По поводу социализма в Китае и успехов китайского социализма..
Здесь я с вами не согласна. Называть "социализмом" власть номенклатуры не слишком корректно. И успехи Китая во многом достигнуты очень жёсткими, порой чисто преступными методами. Думаю, их Триада хорошо поработала и внутри страны, и во всём мире. Факт, что Коммунистическая Партия Китая слишком слабо пресекала (если пресекала вообще) действия этой одиозной организации, не красит "социализм по-китайски". На мой взгляд, китайскую цивилизацию можно определить, как капиталистически-государственный синдикат под управлением группы наследных партийных "принцев".
Но эти нюансы, эти китайские особенности не мешают России налаживать прочные связи с Китаем. Пока не мешают.
[User Picture]
From:ymnikkk
Date:Сентябрь 10, 2019 02:58 pm
(Link)
Триады остались дадеко в прошлом. Последний филиал, КПК продуктивно вырезала в Гонконге. Там, по показаниям аборигенов действительно было. В тесной кооперации с английской колониальной администрацией.
Разработано LiveJournal.com