alexandr_rogers (alexandr_rogers) wrote,
alexandr_rogers
alexandr_rogers

Организация против толпы-2



Тезис: Стенфордський тюремний експеримент та інші подібні експерименти є лише грубим моделюванням суспільних відносин, що формують свідомість людини, спонукають її до певних думок чи дій, проявляють певні риси її характеру.

Роджерс: Они не модулируют общественные отношения, они позволяют сформировать коллективный портрет индивидуумов, из которых состоит современное общество. Зачастую конформных, внушаемых, подвластных авторитетам, пытающихся любой ценой встроиться в существующие иерархии.

Это не значит, что нужно отказаться от изменения общества. Это значит, что нужно учитывать существующую специфику, иначе любые изменения обречены. Другими словами: из говна можно сделать пулю, но она будет хреновой, и вряд ли кого-то поразит (разве что запахом). Поэтому и нужен длительный переходный период, во время которого будут постепенно меняться и экономические отношения, и люди. Но бесконтрольным этот процесс быть не может, ибо САМО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ.

Тезис: Очевидно що на підставі подібних експериментів неможливо робити висновки про загальну «природу» людини чи сталість певних рис її характеру, бо все це залежить від суспільних відносин в яких обертається людина і зміна яких розкриває в людині кращі чи гірші риси характеру.

Роджерс: А никакой «природы» человека и нет. Он продукт воспитания в обществе, и чем старше человек – тем сложнее его изменить. Но когда вы строите дом, вы должны объективно оценивать качество входящих в него кирпичей. Иначе дом обвалится.

Тезис: Революція і той лад який вона несе повинна змінити вдачу людини в найкращий бік, а зазначені експерименти демонструють лише те, що нинішня система відносин культивує в людині найгірші риси.

Роджерс: Революция изменит общественный строй и поведение человека только в том случае, когда этот процесс будет кто-то осуществлять. Само ничего не произойдёт, кроме возвращения на старые рельсы. Процесс должен быть контролируемым и корректируемым, а при прямом народовластии на него смогут влиять в том числе и реакционные элементы, которые из общества никуда не денутся. Грабли! Грабли, чёрт побери!

Тезис: Щоб «сформувати народ», а точніше сформувати націю, тобто суверенну спільноту, складену зі свідомих, вільних, активних і відповідальних людей, недостатньо вказати людям відповідні цінності через «багаторічний інформаційний вплив», а треба створити умови для реалізації даних цінностей на практиці, умови для зміни людської свідомості, тобто створити відповідні владні і виробничі відносини, а зробити це неможливо інакше ніж надавши народу можливість самостійно вирішувати свою долю, незалежно приймати рішення, застосовувати вказані цінності практично, щоб формувати свідомість, волю і відповідальність як спільноти, так і окремої людини.

Роджерс: Начал «за здравие», а кончил «за упокой». Да, нужно создать условия для формирования новых людей и реализации новых ценностей на практике. И это многолетний процесс.

Нет, нельзя давать неподготовленным массам, подверженным влиянию авторитетов, СМИ, старых ценностей и поведенческих привычек старого мира, возможность самим управлять процессом изменений. Наркоману или алкоголику никто не доверит руководить процессом излечения. Вору и убийце не доверят перевоспитание уголовников. Так почему вы думаете, что потребителям можно доверить искоренение мещанства?

Только под бдительным контролем заботливых санитаров. Контролем, который может постепенно ослабевать по мере преобразования общества, но никак не сразу.

Тезис: Справжнім алогізмом є ідея про те, що самоврядне і безкласове суспільство буде сформовано через «жорстокі методи» і застосування «апарату примусу», та ще й протягом поколінь.

Роджерс: Полной чушью было бы считать, что бесклассовое общество может возникнуть само по себе без принуждения, без подавления сильнейшей реакции (в том числе силового), и тем более за короткое время.

Большевики тоже думали, что построят социализм через двадцать лет, а коммунизм ещё через десять. Оказались слишком оптимистичными. А автор, критикуя большевиков, при этом является ещё большим идеалистом, чем они.

Тезис: Це ніщо інше, як привчати до свободи через рабство, взаємодопомоги через конкуренцію, взаємної любові через взаємну ненависть, відповідальності через безвідповідальність, ініціативи через пасивність, товариства через егоїзм, свідомості через несвідомість.

Роджерс: Я оставлю подобный демагогический пассаж на совести автора. У меня только один вопрос: он собирается воспитывать маленьких детей тоже без присмотра и принуждения? Пусть падают с балконов, режутся ножами, бьются током, обжигаются спичками и пристают к паукам и змеям? И с чего он взял, что воспитание общества более простое занятие, чем воспитание ребёнка?

Тезис: Тенденційна стаття марксиста-антианархіста А.Тарасова про Паризьку Комуну не є надто переконливою і посилання на неї, як на джерело істини є щонайменше помилковим.

Роджерс: Ярлычок навесил – критическое мышление выключил. Даже с идеологическими оппонентами нужно вести спор на уровне аргументов и фактов. А просто сказать «да он фашист/коммунист/националист/социалист/анархист, с ним не о чем разговаривать» – это не метод ведения спора, это «анальное огораживание»(с).

Тезис: Розділ «Комуна» в праці А.Шубіна фактично є відповіддю на статтю Тарасова.

Роджерс: 1. Работа Шубина демагогическая, поскольку он оценивает опыт Парижской Коммуны предвзято, и зачастую преуменьшает или преувеличивает значение отдельных фактов.

2. Шубин не отвечает на критику Тарасова ни по одному пункту, и не анализирует реальные причины провала Парижской Коммуны.

3. Парижская Коммуна – epic fail по факту. Повторять её негативный опыт – это наступать на старые грабли.

Тезис: Комуна виділилась найбільше розробкою теорії і планів прямого народовладдя, аніж її реалізацією.

Роджерс: А почему вы так зациклены на прямом народовластии? Идея фикс какая-то. Множество вопросов должны решать профессионалы. Когда и что сажать – агрономы, что строить – архитекторы, что производить – экономисты, чему учить детей – педагоги, чем лечить больных – врачи etc. И я не уверен, что решение некомпетентного большинства будет адекватнее, чем решение специалистов. Более того, я уверен, что оно адекватным не будет.

А зацикленность на народовластии приводит к тому, что народ занят бесконечными заседаниями вместо своей привычной/любимой деятельности. Была такая картина, называлась «Прозаседались».

Тезис: В ті часи були відсутні технічні можливостей для повної реалізації прямого народовладдя, зокрема через це організація Комуни мала більше від представницької демократії, аніж від прямої, тобто мала авторитарний характер.

Роджерс: И сейчас отсутствуют. На разработку только одного программного обеспечения для реализации «электронной демократии» потребуются годы. Чтобы обеспечить надёжность, точность и взломоустойчивость.

Тезис: Також прямому народовладдю не сприяло військове становище.

Роджерс: А с какой радости вы решили, что у нас не будет военного/осадного положения? Или империалистическая миро-система вдруг исчезнет, потому что кто-то так захотел? Опыт Кубы, Ливии, Сирии, Ирана, Венесуэлы и других стран, которые захотели выйти из капиталистической системы, вас ничему не учит?

Тезис: Невдачі Комуни зумовлені як об’єктивними обставинами, так і хибними рішеннями комунарів, передовсім їхніх лідерів, які були обрані народом, але приймали рішення на свій розсуд.

Роджерс: Так эти самые комунары-лидеры были почти поголовно анархистами-прудонистами. И именно опираясь на труды Прудона осуществляли свои ложные решения и действия. Тот же Шубин пишет, что они последовательно следовали теории Прудона. Не?

Тезис: Таким чином невдачі Комуни були зумовлені найбільше її авторитарною, а не анархічною складовою.

Роджерс: Дурная отмазка. Придумайте другую.

Тезис: Лідери Комуни припускались помилок в ключових рішеннях, прийнятих всупереч думці народу. Прикладом цього є загальне бажання народу найшвидше провести рішучу наступальну операцію проти Версалю і протилежне рішення керівництва Комуни, що великою мірою і зумовило її поразку. Отже якби в Комуні було справжнє пряме народовладдя, то можливо вона б не програла.

Роджерс: Интересно, если бы они ввели прямое народовластие и решили вести наступательную операцию против Версаля, то у них ВДРУГ появились бы талантливые и опытные командиры? Или внезапно появились бы деньги для закупки винтовок и боеприпасов. Или некомпетентное большинство смогло бы организовать реформу Банка Франции?

Тезис: Приклад УНР ще більш невдалий. Уряд УНР, так само як більшовицький уряд РСФСР, був обраний народом, але рішення обидва вони приймали цілком самостійно, тобто здійснювали типове авторитарне правління. В УНР демократії було не більше ніж в РСФСР. Між ними немає принципової різниці з точки зору політичного режиму.

Роджерс: Так я считаю любую форму демократии неэффективной, что прямую, что представительскую.

Тезис: То чому невдачі УНР ототожнюються з демократією, а успіхи більшовиків з диктатурою?

Роджерс: Потому что это идеологизированное манипулирование историей и её толкованием. Разве не понятно?

Кроме того, большевики сумели извлечь уроки из неудачных попыток организовать армию «нового типа» и перестали изобретать велосипед, и через несколько месяцев реорганизовали армию в соответствии с лучшими мировыми образцами (введя систему триединого командования).

Тезис: Яке відношення мають помилки недолугих правителів УНР до прямого народовладдя, якого в УНР на вищому рівні не було?

Роджерс: Правители УНР имели хоть какое-то представление об управлении страной (хотя, согласен, хреновое). А с чего вы взяли, что необразованное крестьянское большинство принимало бы более адекватные решения? Боюсь, они были бы только ещё более популистскими и неадекватными.

Тезис: Крім того, більшовики в Росії мали більшу підтримку народу, ніж петлюрівці мали в Україні. Не кажучи вже про те, що згодом більшовики домоглися значної підтримки і в Україні.

Роджерс: Рад, что вы это признаёте. В обоих пунктах.

Тезис: Як було з’ясовано вище, ідеологічною недолугістю є ототожнення соціальної революції з партійною диктатурою і авторитаризмом, що є самогубством для революції.

Роджерс: Самоубийством для революции является попытка пустить всё на самотёк. Вы в своей вере в эффективность «народного самоуправления» такой же сектант, как и верующие в «невидимую руку рынка». Вы противопоставляете конкретному научному знанию свои догмы.

 Тезис: Зрештою, для чого руху потрібні потенційні активісти? Для боротьби за побудову ГУЛАГів чи все таки вільного безкласового суспільства? Якщо перше, то навіщо потрібен такий рух? Чи може рух існує для накопичення активістів як самоцілі? Знову виникає питання навіщо…

Роджерс: Движению нужны активисты, чтобы:

а) популяризировать его;

б) сформировать его боевое крыло, которое осуществит революцию (а затем будет защищать её от реакции);

в) сформировать его управленческое крыло, которое будет служить организационной и инженерной основой для проведения преобразований после захвата власти.

Тезис: Для того що виступати за класове суспільство і державу існує безліч рухів і організацій, починаючи від Партії Регіонів. А революційний рух потрібен для того щоб виступати проти цих явищ.

Роджерс: Это откровенная демагогия.

Тезис: Ідеї, що панують в будь-якому класовому суспільстві не виникають і не існують самі по собі, вони завжди є ідеями панівного класу.

Роджерс: То есть идея революции – это идея правящего класса? Автор явно что-то курил.

Тезис: Зі знищенням класового поділу і державної влади частина буржуазно-ліберальних ідей зникне з суспільства сама-собою, бо їх не поділяє народ, а частина буде публічно та аргументовано спростована революційним рухом і народ буде переконано в їх хибності та шкідливості.

Роджерс: Ой. Сначала что-то исчезнет само собой (ага, щаз), а затем народ в чём-то убедят простыми логическими аргументами. Вы так часто видите людей, на которых действуют логичные аргументы? Я вижу таких крайне редко, большинство принимает решение иррационально.

У нас даже монархисты водятся до сих пор, и куча народу верит в дедушку с бородой, сидящего на тучке, и что если поцеловать икону, то получишь не герпес, а исцеление от всех болезней, а он про логику. Наивный!

Тезис: Як вже було зазначено в пп.2 і 5, революція це не лише знесення старого ладу, але і встановлення нового ладу, на певних ідеологічних і етичних засадах, якими в процесі революції має перейнятись народ, а інакше революція не відбудеться і не переможе.

Роджерс: А народ пофиг, что он «должен». И мне пофиг. Если у меня будет несколько тысяч активистов, то я возьму власть, через несколько лет выйду на почти полную самодостаточность украинской экономики (на энергетическую независимость, как минимум), затем выстрою автаркию, и буду производить постепенный переход к ресурсо-ориентированной экономике. И мне будет глубоко пофиг, нравится это кому-то или нет. Поскольку все недовольные либерасты будут автоматически «чемодан-вокзал-эуропа». Прозрачно и демократично.

Тезис: Провадження революції і процес швидкого перевиховання, разючої зміни свідомості народних мас є діалектично пов’язаними, вони неможливі одне без одного!

Роджерс: Примеры «быстрого перевоспитания и разительного изменения сознания масс» без авторитарного воздействия имеются? Очень хочется ознакомиться. Может даже проникнусь, если увижу хоть один.

Тезис: В сучасних умовах ведення війни вирішальною є не кількість військ, а їх забезпечення, підготовка і мотивація. Відповідно до цих факторів, оптимальним є військо мобілізоване добровільно, а не примусово і краще менша кількість добре підготованих і забезпечених бійців, ніж велика кількість з ненавчених і технічно відсталих.

Роджерс: В современных условиях решающее значение имеет техническая оснащённость армии. Дальность ракет, их скорость, точность и способность уходить от перехвата. А добровольцы их выпускают или мобилизованные – пофиг.

Мобилизованная российская армия за два дня порвала на британский флаг «добровольную» грузинскую.

Тезис: Приклад війни в Іраку вказує на те, що примусово мобілізована іракська армія була швидко розгромлена окупантами (які, до речі, служать добровільно), маючи захищений тил, натомість Лівія, керівництво якої спиралося на не чисельні, добровільні і мобільні війська, потрималося протягом тривалого часу як в громадянській війні, так і у війні проти інтервентів.

Роджерс: Американская армия не добровольческая, а профессиональная. Разница очевидна.

А Каддафи, если бы объявил всеобщую мобилизацию, а не надеялся на добровольцев, вполне возможно до сих пор сидел бы в Триполи, поплёвывая на американский флаг.

Тезис: На користь цього каже перемога добровільних і мобільних військ над примусово мобілізованими в першій чеченській війні, у війні в Югославії, успіхи повстанців в Сирії і Сомалі тощо.

Роджерс: 1. Первая чеченская закончилась, когда Джахар Дудаев захватил заложников в Будёновске. До этого чечены никакого особого героизма не демонстрировали. А во второй чеченской их отымели во все горы.

2. В Югославии сербы однозначно выигрывали, но потом их начало бомбить НАТО. И Милошевич сдал себя, чтобы спасти страну от новой большой войны.

3. В Сирии есть повстанцы? Это новость! А я думал, что там наёмники из Катара, Омана, Афганистана и других стран, которые воюют турецким и израильским оружием.

4. Сомалийцы, безусловно, красиво опустили «рейнджеров» и «зелёных беретов». Но это была локальная операция, а не полномасштабное вторжение.

Тезис: Таким чином, примусова мобілізація в нинішніх умовах ведення війни є зайвою і непотрібною з усіх точок зору.

Роджерс: Правильно, пусть гибнут только альтруисты и патриоты. А трусы и приспособленцы должны жить при любой власти.

Тезис: У війську має діяти приблизно такий принцип, як пропонують Аршинов і Махно. Військова ієрархія зберігається, але командири є виборними, залежно від рангу з боку військовослужбовців або суспільства.

Роджерс: То есть командиром будет не тот, у кого больше знаний, а кто лучше провёл пиар-кампанию? В общем, со знаниями в военной сфере у автора не сложилось. Советую ознакомиться с концепцией и принципами формирования швейцарской армии.

Тезис: Одна з моделей переходу до безгрошових відносин:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ресурсо-ориентированная_экономика

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фреско,_Жак

Роджерс: Очень уважаю дедушку. Но сразу такое создать не получится, плюс создать идентичные самодостаточные административные единицы не получится (потому что ресурсы Земли не распределены равномерно). Да и не нужно. Поэтому обмен останется, а значит – останутся и единицы учёта (эквивалент денег). По крайней мере, на некоторый период времени.

Кроме того, абсолютно непонятно, кто будет нейтрализовывать паразитов, ловить преступников, распределять редкоземельные ресурсы, определять программы развития и так далее. Некий эквивалент государства неизбежно останется.

Тезис: Більш розвинені мають сприяти збільшенню і вдосконаленню матеріально-технічної бази менш розвинених, тому що зацікавлені в їх розвитку, внаслідок якого розвивається їх спільна (світова, регіональна) економіка, а також зацікавлені в подоланні протиріч і вирішенні проблем, наприклад проблеми міграції.

Роджерс: Согласен. Но это неизбежный переход от этнического национализма к интернационализму, как сообществу различных равноправных культур.

Тезис: Автором праці «Анти-дюринг» є Ф. Енгельс, а не К. Маркс.

Роджерс: Я тоже иногда путаю, кто чего написал. Но зато я не забываю, что именно написано в книге. А в «Анти-Дюринге» подробно описано, почему прудонистские фантазии обречены на провал.

Тезис: «Нав’язати українцям революційну волю» можна лише шляхом їх переконання, коли вони добровільно підтримають революційний рух.

Роджерс: Чтобы убедить, нужно получить доступ ко всем СМИ. Чтобы получить доступ к СМИ – нужно взять власть. Чтобы взять власть, нужно создать революционную организацию активного и сознательного меньшинства. Именно в таком порядке, и никак иначе.



Tags: идеология
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment