alexandr_rogers

это у них в свидомой крови.

(Ответить) (Thread)

З автором погоджуюся, а от з українофобською тварью як ти - НІ!Закрив би ти свій писок московський

(Ответить) (Parent) (Thread)

Вот, кстати, вспомнилось. Где-то читал, что Дзержинский заставлял чекистов расследовавших преступления и подающих рапорт по расстрельной статье самим приводить наказание к исполнению. Наказание после такого предложения заменялось часто катаргой.

И еще. Знакомства - это всегда хорошо. Но прежде чем объединяться ...

(Ответить) (Thread)

Первое - как мёд:оно или есть, или нет! Когда есть, тогда второе прячется и нишкнет! А вот ежели нету, тогда вот то второе поднимает голову и правит бал!

(Ответить) (Parent) (Thread)

в странах ес между гражданами или в ес между государствами?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Французы вполне по бытовухе стучат друг на друга и уж тем более - на "не своих". Только в путь. Когда работал с ними - поначалу удивлялся. Но в проекте был специальный человек, который находился на проводе с материком и стучал ОБО ВСЕМ. И французов этот расклад не удивлял нисколько. Наверное, там это нормально.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Про Берег Свинячих Копыт хорошо сказано.
Как это ни пафосно звучит - судьба всего мира
сейчас решается в Украине.

(Ответить) (Thread)

Возможно, то, что я скажу, прозвучит... противно, но я считаю, что правовое государсво, как и ситуация, когда на улицах не валяются окурки, и можно ходить по ночам где угодно не опасаясь нападения, невозможна без стукачества. (Окурки на улицах и взяточничество, злоупортебления властью, мародёрство и т.д. и т.п. для меня явления связанные, поскольку имеют единое происхождение - от внутренней обезьяны.) Полиция просто не в состоянии успеть и увидеть всё.

Edited at 2013-12-17 06:58 (UTC)

(Ответить) (Thread)

Отлично! Следовательно, мы не пути к правовому государству были только в 30-е годы, при Сталине?

(Ответить) (Parent) (Thread)

Попробуйте отказаться от черно-белой логики. У всего есть своя мера. Вода - основа жизни. Но если вы выпьете в течении дня ведро воды, вы умрёте.

Результатом (отдачей) сталинской политики стало презрение к доносам что, как я подозреваю, стало одной из причин развала экономики Союза. Понятия "Прапорщик" и "Имеешь то, что охранаешь" - они не при перестройке появились.

(Ответить) (Parent) (Thread)

>>>Результатом (отдачей) сталинской политики стало презрение к доносам что, как я подозреваю, стало одной из причин развала экономики Союза

Извините, но это называется жоповиляние и двойные стандарты. Обычно выдает с головой либерастов -я против сталинских доносов, поскольку они "тоталитарные", но я за европейские доносы, поскольку они "демократические". Либо ты за доносы, либо против и дело не в чёрно-белой логике, а в последовательности позиции

(Ответить) (Parent) (Thread)

> Либо ты за доносы, либо против и дело не в чёрно-белой логике, а в последовательности позиции.

Вы против воды или за неё? А если за неё, то выпьете ведро ))) ? Я _за_ доносы, вопрос в разумном использовании этого человеческого ресурса.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Сталинские доносы "тоталитарные" по тому, как они расследовались, а не потому, что сами доносы какие-то другие.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Из "сталинских" доносов только 3% рассматривалось.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Ну так тем меньше разницы между "сталинскими" и "демократическими".

(Ответить) (Parent) (Thread)

+1

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я обхожусь простым подзатыльником.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Подзатыльник не создаёт атмосферу, в которой человек понимает, что за брошенный окурок его _обязательно_ накажут. И не бросает.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Говорят, в Ленинграде с окурками на улице боролись не доносами, а замечаниями именно бросившему и заставлением его поднять бычёк и бросить в урну. И делали это именно прохожие, а не специально приставленные представители. Вот атмосфера нетерпимости к общественному хамству там присутствовала и никакого отношения к доносительству не имела!

А по поводу борьбы с доносами расскажу случай из своей практики. Завелась у нас одна мадам и повадилась она стучать начальству. И вот однажды, по громкой связи в отдел звонит наш директор, зовёт её к аппарату и говорит: "У меня сейчас совещание, присутствуют все руководители отделов. Не могли бы Вы повторить то, что вы мне вчера говорили по поводу того-то?"
Мадам уволилась в течении недели!

Однако, работает старое правило: "Спрос рождает предложение"!

(Ответить) (Parent) (Thread)

Прямо вижу, как в меру пьяный гопник посылает похожего, сделавшего замечание. Что дальше? Милицию ведь звать? (Это я про абстрактную ситуацию, когда милиция работает.)

А про мадам... Представьте, что кто-нибудь в вашей фирме нечист на руку и теперь может приворовывать спокойно. Это, конечно, в предположении, что фирма достаточно большая и все всех не знают. В любой стране развитой демократии шеф ни за что не стал бы подставлять источник полезной информации. Если, конечно, она была полезной.

Не довел мысль до конца. Сотрудник приворовывает, вы это видите но молчите. Потому что доносить нехорошо. А ещё больше потому что шеф подставит вас следующим подобно той мадам.

Edited at 2013-12-17 20:31 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)

Я про Ленинград, а не про Санкт-Петербург! Пьяный гопник, тогда слово боялся сказать на улице - сами прохожие его вполне самостоятельно урезонивали. Поговорите со старыми ленинградцами - они расскажут!

Ну так, я же и говорю: спрос рождает предложение. Есть спрос на доносы - доносчики всегда найдутся.

Знаете, я научился говорить вору, что он вор в лицо, а не бежать с доносами. Кроме того всё же нужно различать донос и неанонимное заявление в милицию о совершённом или готовящемся преступлении! Для меня здесь нет проблемы - это вопрос этического выбора.

P.S. Иной раз и шефа менял (вместе с работой) в силу этической неприемлемости совместной работы. Т.ч. это вопрос выбора каждого.

Edited at 2013-12-17 20:45 (UTC)

(Ответить) (Parent) (Thread)

> сами прохожие его вполне самостоятельно урезонивали.
Это всё отлично, но поскольку я говорю о любых нарушениях (специально это отметил в первом комментарии - окурки - одно из проявлений внутренней обезьяны), давайте обобщим данный метод на более крупные происшествия. Мародерство, например. Кажется, суд Линча получается? Да, данный метод показал свою эффективность в веках. Не спорю. Прошу прощения, что довожу до абсурда, но разговор не только и не столько об окурках всё же.

> Кроме того всё же нужно различать донос и неанонимное заявление в милицию о совершённом или готовящемся преступлении!
Тут один человек обвинил меня в двойных стандартах... В чём же разница между доносом и гордо звучащим заявлением? Заметьте, я с самого начала ни разу не употребил слово "анонимный". С точки зрения того человека, про которого донос/заявление, вы и так, и так "стукнули".

Ну, ОК, пусть будет заявление. Вы не считаете, что, начиная, с Хрущева, заявлений было слишком мало? Из-за этой безнаказанности и развилась со временем практика "несунства" и взяточничества. Я хочу подчеркнуть, что одного лишь информирования компетентных органов частными лицами мало для установления правового общества. Но отсутствие такого информирования ведёт к распаду (что-то вроде "Теории разбитых окон", http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD).

(Ответить) (Parent) (Thread)

1. Я тоже не об окурках, а о: "атмосфера нетерпимости к общественному хамству там присутствовала и никакого отношения к доносительству не имела!". А Вы выдвинули другой тезис: "правовое государство, как и ситуация, когда на улицах не валяются окурки, и можно ходить по ночам где угодно не опасаясь нападения, невозможна без стукачества."
Именно этот тезис я и оспариваю, утверждая, что важнее общественная непримиримость к антиобщественным поступкам. И, понятно, что если вы видите, как ребёнок на улице делает нечто неправильное (ну сами подставьте, что именно!), вы сделаете ему замечание, а если это компания выпивших или обкуренных молодцов, то вы в лучшем случае позвоните в милицию/полицию, а в худшем пройдёте мимо, да ещё и закоулками, чтобы вас не увидели ("вы" здесь фигура речи).
В закрытом пограничном районе сообщение властям о появлении нового человека как бы вовсе не являлось доносом, а считалось проявлением гражданской совести. А сообщение, что сосед слушает запрещённые передачи даже в органах считалось стукачеством.

2. Очень трудно формализовать этические нормы. Вот Вам пример такой нормы: " Не укради!", нормы, которой тысячи лет. Скажите, будет ли воровством умирающему от голода сорвать фрукт в чужом саду? Формально - да! а, по-существу, конечно нет!
Во всяком случае, я не готов сейчас формализовать признаки доносительства и их отличие от правомерной и этически оправданным сообщением/заявлением властям. Внутренне для меня это вполне различимо.
И не стоит придираться к слову "анонимный", которое я употребил для эмоционального усиления своей позиции, в принципе можно и без него.

"С точки зрения того человека, про которого донос/заявление, вы и так, и так "стукнули".
С точки зрения преступника - он всегда прав! С точки зрения пострадавшего - противная сторона всегда неправа! И компромисс возможен только у "толстовцев" или у святых. Я же ещё нимбом не обзавёлся. И пусть меня называют стукачём, но о бандите я сообщу, и пусть меня называют плохим гражданином , но о сварах у соседей я не пойду писать донос, а постараюсь поговорить с соседями, если они мне мешают, постараюсь решить эти вопросы без привлечения властей.

То как Хрущёв ввёл в общественное обсуждение понятие "донос", что под этим имелось ввиду, как этот термин стал употребляться в СМИ, в общественных обсуждениях - это особая песня. Думаю сведения об обилии доносов при Сталине, мягко говоря, сильно преувеличены - это было в те времена нормой поведения, как и до того в России, как и в других странах в то время тоже. И здесь мы вторгаемся в ещё одно понятийное пространство - понятие "нормы"! Что в данном обществе в данное время в данном месте является нормой, а что выходит за рамки нормы. Мусор на свалке - норма. Мусор в банкетном зале - выходит за рамки, но в во времена, к примеру, викинговских пиров - это было нормой. Как и выливание помоев и экскрементов из окон на головы прохожих в цивилизованных странах в недавнем прошлом, а возможно и кое-где и сегодня. Каннибализм в каннибальском племени - вполне себе норма. Нельзя рассматривать явление в отрыве от конкретной исторической обстановки.
"Теории разбитых окон" - это тоже относится сюда, правда с привлечением понятия "табу". Наши общества всегда табуированы! Система табу - это правила чего нельзя делать. Снимаете табу на невозможность сущесатвования разбитых окон - снимаете сразу же табу на порядок, на нормальные отношения в обществе. В кенце 80-х по телевизору большие актёры (и не только!)стали позволять себе материться в эфире - сняли табу на мат в общественном месте - получили мат на улицах в голос, в интернете, в печати - понизилась культура. Ввели тем самым пониженный уровень нормы - получили деградацию.

(см продолжение)

(Ответить) (Parent) (Thread)

(Продолжение)

3. "установления правового общества"
Трудно сказать, что Вы имеете ввиду под этим понятием. Если уважение и соблюдение законов, то это одно, если систему права, культивируемую в западных обществах, то это совсем другое. Я за первое и против второго. Но уважение к закону, а тем паче его безусловное соблюдение пусть даже не всеми, а хотя бы большинством, достигается отнюдь не доносительством!
Кстати, здесь самое главное (не всё, но самое-самое!)это сама возможность выполнения закона, что в наших законодательствах, увы, часто не соблюдается, а , след., его и не будут соблюдать, поскольку это невозможно, и, след., не будут вообще соблюдать законы.
Но важна и невозможность_не_соблюдать_закон ! Пример на Майдане!

(Ответить) (Parent) (Thread)

(Прошу прощения за долгую паузу.)
1. Мне кажется, мы с вами, в общем-то, пришли к общему знаменателю. И говорим о разных аспектах одного и того же. Да, нужна "атмосфера нетерпимости" (лишь в том понимании, о котором говорите вы выше; сначала я укоротил термин, а потом понял, какая жуть получилось), моральность общества. Но неотделимой частью этой атмосферы являются механизмы прямого давления общества на нарушителя. Иначе "атмосфера" будет чем-то эфемерным и недостойным внимания. Где-то достаточно выговора или подзатыльника, а где-то, если регулярно проходить мимо не сообщая в милицию, одна гоп-компания породит десять. Обращение в милицию (или шефу, короче, "наверх") является универсальным механизмом, который позволяет обществу ответить действием на значительно больший спектр нарушений, чем какой-либо другой метод в принципе. Существование культуры(термин) обращений "наверх" обеспечивает профилактику. Заставляет потенциального нарушителя помнить о том, что "атмосфера нетерпимости" угрожает чем-то более реальным чем брезгливая гримаса "нетерпящего". Пожмём на этом руки?

Пример. Я неоднократно встревал в перебранку с водителями маршруток когда они начинали хамить пожилым людям (по вопросу законно положенного бесплатного проезда). Прекрасно понимая, что я дурак и зря трачу свои нервы. Человек, который в этой ситуации сидит себе тихо, а потом позвонит по телефону горячей линии, принесёт пожилым людям на порядок больше пользы. Несколько звонков сделают то, чего не добьётся и 50 шумных защитников старушек - водилу оштрафуют и он станет как шёлковый.

2. "Внутренне для меня это вполне различимо." Критерия не существует. Граница широко-широко размыта и принципиально субъективна. Каждый проведёт разделительную линию заявлять/не_заявлять по-своему, не так, как вы. Можно выделить откровенную подлость, но в основном - серая зона. Собственно (гну свою линию) сейчас сложилась ситуация, когда в общественном мнении не существует белой зоны вовсе. Это я и считаю неправильным. Поскольку это тормозит механизм, о котором я говорил выше.

Вернёмся к человеку, позвонившего на горячую линию маршруток. Имеет ли значение, делал ли он звонок (утрирую) довольно хихикая (донос, побуждённый всё той же "внутренней обезьяной"), или подталкиваемый справедливым возмущением ("заявление гражданина")? С точки зрения пожилого человека, которому перестали хамить? Между прочим, "обезьяна" окажется легче на подъём. Вот тут мы, скорее всего, компромисса не достигнем.

2а. Про норму, мораль и табу - очень опасная это тема. Определяемая этими и только этими понятиями "атмосфера нетерпимости" (уже без оговорки, сделанной в п.1.) включает в себя очень нехорошие вещи - расизм, гомофобию и т.п. Давайте, всё же, ограничимся в качестве критерия "правильности" доноса законностью того деяния, на которое делается донос. Тогда "разбитые окна" - это мелкие преступления, оставшиеся безнаказанными при молчаливом игнорировании окружающих (мелкие же).

3. "Если уважение и соблюдение законов, то это одно, если систему права, культивируемую в западных обществах, то это совсем другое. Я за первое и против второго."
Я пессимист и склонен считать, что первое недостижимо без второго. Иначе говоря, значительная часть человеческого общества является стадом (возможно, это лишь 10%, но в масштабах государства это всё равно существенно много) и будет уважать закон только если будет его боятся. (На самом деле я могу привести контрпример собственным словам - это Япония. Но там мораль(?) построена в иной "системе координат". Не готов сказать по поводу сути различий хоть что-то внятное.) Возможно, вы скажете что стадо можно минимизировать (системой образования, например), но я вам не поверю. Давайте не дискутировать этот вопрос.

(Ответить) (Parent) (Thread)

Трудно выбрать между дураком и подлецом, особенно если подлец - еще и дурак, - это тоже Довлатов сказал и это мудрость в чистом виде.

(Ответить) (Thread)

Слово "стукачество" - из тюремного жаргона.Мы его слышим с самого детства и на нем воспитывались многие поколения,а потом(как не странно)удивляемся;почему у нас преступная власть,суды и т. д. и т.п.Тема неординарная в которой переплетаются мораль и законопослушание.Каждый случай подобного толка требует индивидуального подхода.Ясно одно - если доносят чисто из корыстных целей,например:выслуживаясь перед начальством,властью,кстати(субъективно)именно это и породило в СССР т.н. репрессии и тот же голодомор которыый был не по всей стране,а в отдельных его регионах,именно там где жополизов было больше,заслуживает презрения.

Edited at 2013-12-18 20:15 (UTC)

(Ответить) (Thread)