|
|
06:25 pm: Не надо так
 На самом деле пост написан исключительно ради картинки (шутка)Пришёл тут ко мне в комментарии к заметке о примате материального над идеальным какой-то, кхм, назовём его "оппонент". И давай мне рассказывать, что "производительные силы - это люди" (и только), "технологии в головах" и "если людям в феодализме рассказать о капитализме, то переход формаций произойдёт сам собой". Такой типичный субъективный идеализм, местами доходящий до солипсизма. При этом персонаж называл себя "марксистом" (вообще, непонятно, на каких основаниях). Типичный ильенковец, в общем. Попытки объяснить, что кроме знаний/идей нужны также инструменты, материалы, ресурсы - не подействовали. На мой вопрос, сможет ли он на необитаемом острове построить корабль (если я ему оставлю чертежи) - поциент ответил "да, почему бы нет". После чего ещё задвинул что-то типа "в Древнем Риме были все материалы, чтобы построить космический корабль, но не было самой идеи о таком корабле". Ух, забористо! В ответ я предложил рассказать мне, как он с нуля создаст, например, токарный станок (это всё-таки существенно попроще). Но вопросы по существу последовательно (и предсказуемо) оппонентом игнорировались. Хотя в одном из его ответов всё-таки промелькнуло "смогу, если будут необходимые природные ресурсы", то есть фактически оппонент уже на этом моменте слился, признав примат материи (но сделал вид, что не заметил этого). Ситуация же многократно разбиралась в различных книгах про попаданцев. Даже если допустить, что в прошлое попадает инженер, досконально знающий свою сферу, то технологической революции он всё равно не произведёт - нет соответствующей промышленности, материаловедения и так далее. Передайте сегодня все чертежи (гипотетическая ситуация) космического корабля средневековым людям - и ничего не произойдёт. Те не смогут ими воспользоваться. Да и сегодня если Роскосмос передаст все чертежи "Союза" какому-нибудь Сан-Марино, то те не станут космической державой. Даже если попытаются, то надорвутся - нет необходимого промышленного потенциала, экономической базы. Потому что невозможно обмануть ход развития и технологий, и социума. Об этом не писал только самый ленивый, начиная с "ТББ" Стругацких и заканчивая "Янки при дворе короля Артура". Рассуждать "дайте мне чертежи, и я создам что угодно" может только идиот, не понимающий всей сложности процессов, начиная с технологических и заканчивая организационными и экономическими. Яркий пример - это изобретения Леонардо да Винчи. Которые в дневниках впечатляют, а на практике большинство из них реализовано не было и никакого влияния на развитие средневековых технологий не оказали. Прорыва не случилось. Революция - это нарастание противоречий между развитием производительных сил (в которые входят и совокупность "трудовых ресурсов", и средства производства (инструменты и станки), и сам способ производства) и производственными отношениями, которые перестают соответствовать этому развитию. Голландская революция началась не потому, что "кому-то в голову пришла идея капитализма", а потому что произошло развитие технологий, приведшее к постепенной смене отношений в обществе. В том числе на смену феодальным дружинам пришли профессиональные армии. Но это же нужно учить - экономику, историю, теорию управления, кибернетику и так далее. Нести ахинею и орать "Ага! Я спорол куйню, и тебе на это нечего возразить!" гораздо проще. Не надо так!
| Страница 1 из 2 | | << | [1] [2] | >> |
Хм, а где , селитру брать, если нет магазина "садовод"? Дайте мне магазин " садовод" и аптеку и я произведу промышленную революцию!
К чёрту селитру. Банальную сталь слабо сделать? Напомню, до середины XIX века пользовались в основном чугуном, сталь была достаточно дорогим удовольствием
Обычно достаточно предложить таким людям что-то сделать или спросить, каким образом они уже это сделали
Я всё же оптимист, полагаю, что многолетним трудом, при удачном стечении обстоятельств, какие-то зёрна технологии можно привить. Попади к нам чертежи НЛО, тарелку бы мы не построили, но определённый толчок к развитию получили бы.
Чертежи НЛО, дайте два! $@%#- вот вам чертёж НЛО, изображённый доступными символами, что будете с ним делать?
Ха, тут давеча спросил ТП не знаю какого пола, употребившую слово "содомит". Я спросил его(её) про город Содом. Он(а) про него не слышала! Какие дискуссии можно вести в сети, если большинство "думает" на уровне первой сигнальной системы?
Ну, некоторые технологии вполне могут подстегнуть развитие в рамках существующей общественной формации.
Ну например - 1380-е - голландский метод засолки селёдки - переработка рыбы непосредственно в море - вроде, никаких изобретений, удалил у свежепойманной сельди жабры, уложил в бочки и послойно пересыпаешь солью, нет никаких препятствий к выполнению этих же действий на сотню или две лет раньше, а в результате - резкий, в разы и даже порядки рост рыбной ловли, кораблестроения, торговли - которые, в свою очередь, стали предпосылками изменений общественных отношений - использование паевого капитала, возникновение новых отношений и т.д. и т. п.
В том-то и дело. Спрогрессировать можно многое, но не вбросом "технологий в головы", а последовательным и аккуратным расшиванием узких мест. Проблема в том, что тут нужен широкий кругозор и невдолбенные знания, которых у одной личности быть практически не может. Единственный вариант - собирать команду потенциально способных людей своего времени и давать им возможность творить. А для этого нужны офигенные полномочия, что автоматически требует от попаданца уровня если не царя-короля, то чего-то близкого.
Знаю два удачных цикла.
1) Император из стали. Сталин улетает в 1900 год в Николая Второго.
2) Про Софью Романову - бизнес-леди из нашего время в трехлетнюю царевну Софью.
Материя первична, сознание вторично, и потому сегодня всё будет преотлично. (с)
Корабль на острове одному теоретически построить можно. Только плавать (именно плавать ;) он будет плохо и недолго. Особо продвинутые попаданцы берут с собой готовый калабер в разобранном виде. (А. Величко)
Лично я думаю, что жанр — чисто развлекуха. Немножко с техпроцессом. Но чего-то выдающегося я там еще не видел.
Жюль Верн, таинственный остров. Мне нравилось именно из-за описания технологий, чем приключений. Эдем, Станислава Лема привлекал именно описанием, как они оживляли корабль после катастрофы, ну там чтобы запустить реактор нужно электричество. Гарри Гаррисон с его Этическим инженером тоже очень...
но да, токарный станок на острове.... дерево, веревки, камень, все это совместно с добычей еды и нереальное количество времени -(
«но да, токарный станок на острове»
Можно, кстати, при наличии нужной (!) информации. Старая научно-популярная книжка для юношей (не помню названия) по введению в мир машин и механизмов раздел про современные токарные станки начинала как раз с описания древнего станка из «воловьих жил и палок». Станок был, естественно не по металлу, а по дереву.
Но это я, потомственный инженер-механик. «Манагеру» из салона сотовой связи сиё не под силу. Так же, как мне не под силу создание вакцины из сока подорожника.
«Жюль Верн, таинственный остров.»
Не так всё просто. Писалось для просвещения юношества на тему «так можно в нашем мире». Но практически собрать все исходники на маленьком острове нереально. Ребёнку читать о данных технологиях очень интересно, хоть там и неточностей хватает.
Edited at 2021-07-08 09:44 (UTC)
мозги.
надо иметь мозги.
и не просто серый студень в черепке, а мозги работающие, способные критически мыслить.
а так, начитались, наслушались да насмотрелись детки, младые да великовозрастные, разной хни, и ожидают, что вот оно само срастется.
и хлеб с морковкой сами вырастут, и города от мусора очистятся сами, убери госаппарат - и настанет щасье и свобода...
а сами элементарных законов школьных предметов не знают, не говоря уже про закономерности общественных отношений.
и получается, что один с умным видом рассказывает, как в лодку электропривод сделал от двух аккумуляторов, пока на одном мотор крутится, второй от мотора заряжается.
другой визжит, что в судах болтовня пустая на непонятных терминах и словообразованиях, и потому суды не нужны...
каклы еще дальше пошли в соцрекламе своей - увидели кучу мусора, да и стали прыгать, и х.як, вместо мусора деревце выросло.
третий ратует за отмену всяких экзаменов, лицензий и правил, мол, люди сами разберутся, и нах им не нужно руководство и контроль...
вывод:
мир во власти посредственности.
причем не просто посредственности, а психически больной посредственности.
и в споре, логикой, этих психов не перебороть.
только рубашки с длинными рукавами, только хардкор.
Причём даже при наличии материалов нужно ещё преодолеть инерцию психологии. Картофель в Россию привёз Пётр, а внедрили Александр и Николай первые. Вакцину скоро год как сделали, а люди прививаться не хотят, сырая, говорят
Хехе. Как сказал мне однажды альтернативно одарённый человек - в наше время Леонардо был бы простым блогером :)
Ну с экономикой я на "вы", однако в производстве я немного разбираюсь.
Создание токарного станка это:
1. Добыча необходимых материалов для станка (железо, дерево для угля по минимуму если);
2. Обработка сырых материалов (руды и древесины в железо и уголь, для начала);
3. Производство стали из железа и угля (желательно ещё добавки, но для старта хотя бы так);
4. Обработка стали, создание заготовок для деталей;
5. Обработка заготовок до полноценных детвлей;
6. Сборка по чертежу станка, подгонка и т.п.
При создании станка с нуля на пустом месте чертёж нужен в лучшем случае на 5 и 6 пункте. А как делать первые 4 пункта? Где добывать железо? Сколько надо дерева? Как коксовать уголь? Какая нужна печь для железа (а она нужна специальная всё таки, обычная русская печь не может дать необходимую температуру)? Как сделать доменную печь и как она работает? Как и чем обрабатывать сталь? Инструмент тоже надо создать.
Тут в общем если с нуля начинать, то даже с 1000 человек, необходимыми знаниями и ресурсами под рукой (забудем про поиск полезных ископаемых, нашли всё под ногами в лесу на острове — не только руду, но и подходящий для печей камень; еда, питьё и крыша над головой есть, над этим мы не замарачиваемся в данном случае) понадобится минимум полгода времени на пункты 2-4 с учётом создания необходимых инструментов. А сколько раз понадобится на обработку каждой детали вручную? А сколько раз надо её будет сделать, прежде чем получишь надлежащее качество? А сколько времени нужно на подгонку?
Тут даже со всеми знаниями, ресурсами и командой профессионалов быстро не управишься.
А уж в одиночку, без всех необходимых знаний всего технологического процесса, надлежащих технологий и ресурсов для них (природных и человеческих — компетенции рабочих) революцию не совершишь. Только городским сумашедшим прослывёшь.
Даже если у попаданца есть все необходимые знания всего процесса, не факт, что будут другие факторы необходимые — ресурсы (а вдруг железа нет или же его добывать сложнее, нежели алмазы вон из той реки?) и люди (не факт, что ди вокруг примут его идеи, не факт, что они идеи поймут, не факт, что будет неоходимая квалификация, необходимо будет скорей всего (лучше рассчитывать на такой вариант по крайней мере) образование для местных индейцев, а это тоже время). Так что один единственный попаданец совершить технологическую революцию так просто не сможет. Либо понадобится чудовищно много времени для этого (в сеттинге средневековья возможно десятилетия).
Так что вывод:
У таких "хениев" и драконы с марсианами существуют, живя где-нибудь в водородных океанах Сатурна. И радуга у них вместо мозгов. Как называет таких Пучков — малолетние дибилы.
Edited at 2021-07-07 20:13 (UTC)
Ранние токарные станки были из дерева и вполне справлялись.
Для железа, если руда богатая, не нужен кокс, хватает древесного угля.
Но в средних веках и то, и другого, уже было, попаданец вряд ли сумеет научить местных чему то нового — скорее они его.
Тут дело в том, что древним многое не знали (а мы его знаем), но одновременно им приходилсь знать многогого, чего мы уже не знаем, так как нет необходимости в той информации ;)
В "Янки при дворе короля Артура" главгерой вполне совершил технологическую революцию. Но всё равно плохо кончил.
Конечно технологии первичны. Если появляется обработка металла и сплавы, то только тогда возможны пушки и мушкеты, например. Никак не иначе.
"...Рассуждать "дайте мне чертежи, и я создам что угодно" может только идиот, не понимающий всей сложности процессов, начиная с технологических и заканчивая организационными и экономическими..."(с)
))) Дайте этому идиоту чертежи электроутюга.
Даже если он добудет медь, вольфрам, пластик и смастерит подобие утюга — куда он штепсель втыкать будет? Себе в задницу?
К утюгу ещё и электростанцию прилаживать придётся)))
 Таким попаданцам может и лопаты не достаться.
Разработано LiveJournal.com
|
